Kunstenaars in zicht!

Op een zonnige middag komt Inge Van Reeth samen met Kasper en Jakob in het Berchemse café Brel. Ze gaan in gesprek over 'afdeling in oprichting', de recentste afdeling van Tijdelijk Informatie Centrum (T.I.C.) 

Tijdelijk Informatie Centrum (T.I.C.) is een open artistieke werkvorm die Jakob Van den Broucke en Kasper Demeulemeester sinds 2020 ontwikkelen en waarvan ze de resultaten delen in de vorm van installaties en publicaties. Afdeling in oprichting ontstond uit het traject met een klasgroep uit de Balense Freinetschool De Klimboom, een project dat werd geïnitieerd door Kunst in Zicht (KIZ) en vertrekt vanuit het werk van Jef Geys. Een verslag van dit traject zie je hier.

Op elke vraag volgt een stroom van gedachten als antwoord, Kasper en Jakob vullen elkaar aan. Ze praten al denkend en denken al pratend. Diezelfde flow is ook terug te vinden in hun werk, dat vaak ontstaat zonder een heel strak uitgetekend plan, maar waarin interactie en proces centraal staan. 

Wat heeft jullie overtuigd of net tegengehouden om in te stappen in het project van KIZ? Wat heeft jullie geprikkeld om ja te zeggen? 

K: Wat ons oorspronkelijk voorzichtig deed zijn, was dat we zelf in 2020 niet zo goed ingeschat hadden dat zoveel mensen ons werk zouden verbinden met het werk van Jef Geys, terwijl we zelf nooit die link legden. Er is zeker een grote verwantschap, maar het werk van Jef Geys is voor ons nooit een uitgangspunt geweest. Zelf waren we daar helemaal niet mee bezig. En toen kwam de vraag van KIZ in 2021. We waren onmiddellijk geïnteresseerd, maar we waren bezorgd dat het een soort van ‘tribute-project’ zou moeten worden. Het was voor ons heel belangrijk dat het een project vanuit onze eigen artistieke praktijk zou worden, waarin de verwantschap met Jef Geys zeker aan bod kon komen, maar op een diepere laag, niet aan de oppervlakte.  

We hebben er dan ook wat tijd over laten gaan, en in het gesprek met Arlette en Luk was er onmiddellijk de juiste vibe, bleek ook dat er een heel grote openheid was. Er was duidelijk geen draaiboek, wel een echte en open interesse in ons werk vanuit KIZ. 

J: We hadden net ook een project met het Jakob Smitsmuseum achter de rug, wat niet op alle vlakken even vlot gelopen was en waar we het gevoel hadden wat ‘in de schaduw van de grote kunstenaar Jakob Smits’ terecht te zijn gekomen. We wilden vermijden dat er een soort reeks zou ontstaan waarbij we ‘de Kempische kunstgeschiedenis zouden herschrijven’. 

Anderzijds waren er duidelijk veel verwantschappen met de praktijk van Jef Geys. Het was een cadeau om ons hierin te verdiepen. De interesse voor hedendaagse kunst, erfgoed, nalatenschap is een vraag die ons echt interesseert en waar we heel graag mee aan de slag gaan. Die uitdaging wilden we graag onderzoeken. Er ontstond hierdoor ook de mogelijkheid om in onze eigen praktijk aspecten te ontdekken, door met het oeuvre van Jef Geys aan de slag te gaan en die te bestuderen. Dat deed onze eigen artistieke praktijk en de reflectie erop ook groeien. 

Jullie werden uitgenodigd door KIZ, een kunsteducatieve organisatie, om aan de slag te gaan met een groep kinderen. Hoe past de samenwerking met kinderen in jullie artistieke praktijk? Zijn dat voor jullie deelnemers aan jullie artistieke praktijk, zijn dat deelnemers aan een workshop of zien jullie dat anders? En hoe zien jullie de verhouding van het kunsteducatieve met jullie artistieke praktijk? 

K: Er is wel een nuanceverschil met de deelnemers aan andere projecten. Dat heeft ook te maken met de keuzes die we gemaakt hebben. In het begin was het niet afgelijnd hoe we de kinderen zouden benaderen. Wij werden uitgenodigd om na te denken over de manier, de vorm van werken met de kinderen. We zijn dan vrij snel op het idee gekomen om een hele week lang te werken met de kinderen, om ons onder te dompelen in hun wereld in plaats van bijvoorbeeld een zestal keren langs te gaan.  Een ander belangrijk element was: wat als we de kinderen niet gewoon beschouwen als deelnemers aan de praktijk, maar als de praktijk zelf. Dat maakte het heel spannend en interessant: tijdens die week was er geen  onderscheid tussen kunstenaar en niet-kunstenaar, tussen mens en dier of entiteit. 

Nu moest het natuurlijk nadien ook een workshop worden. Dat is een aspect waar wij als kunstenaars niet mee bezig kunnen zijn tijdens die week. Dat moest voor ons wel gevrijwaard worden. Het was belangrijk dat er echt bevreemdende elementen aanwezig waren, situaties die ons in staat stellen om werk te maken dat we niet zelf zouden kunnen bedenken. De bus was daar één element van. Met de kinderen konden we echt niet inschatten waar we aan het eind van de week zouden geraken, we konden niet garanderen dat er dan meteen al een workshop ontwikkeld was, want dan zou het eerder een soort leefstage of zo zijn, maar geen deel van onze artistieke praktijk. Je begint met de kinderen, zonder te weten waar je zal uitkomen. 

J: Leren is een belangrijk onderdeel van wat we doen en van ons werk, en dus ook het uitwisselen van informatie en kennis. Het leren en het nieuwsgierig zijn is een begin, situaties creëren die nieuwsgierigheid mogelijk maken. De ontmoeting en het organiseren van samenwerken, zoals die week in Balen, zijn hiervoor belangrijke elementen. Ook met de kinderen: het faciliteren van de omstandigheden waarin iets kan gebeuren. Je stopt daar dan allerlei uitdagingen in, zoals het element van de bus en een ringmap met kleine opdrachten, die maken dat er onverwachte dingen kunnen ontstaan.  

Het was een heel intense week, waarin je niet altijd heel goed weet wat er allemaal gebeurde. Zo hebben we de publicatie die erbij hoort, op één avond in de leraarskamer gedrukt. Het besef van wat er eigenlijk allemaal gebeurd is, komt dan achteraf. Je ontdekt dan achteraf bijvoorbeeld ook dingen in de publicatie die de kinderen er ingestoken hebben, die super waardevol zijn. 

Hoe hebben jullie jezelf en de week geïntroduceerd? Wat moesten de kinderen vooraf wel of niet weten?

K: Die introductie hebben we heel grondig aangepakt. We zijn gestart met een heel korte introductie van onszelf (wie zijn wij?) en zijn dan met de kinderen in gesprek gegaan over wat voor hen kunst is, in groep in de klas. Dan hadden we een overzichtstentoonstelling gemaakt in het lokaal boven: we hadden daar een tentoonstelling gemaakt met de verschillende afdelingen van het T.I.C. (elke afdeling één kader) en dan hebben we de situatie omgekeerd. Dan moesten de kinderen ons vragen stellen en gaven wij een – niet aan de kinderen aangepaste – introductie rond de verschillende afdelingen van T.I.C. De kinderen moesten in groep notities nemen van wat ze hoorden. We maakten dan gebruik van de formule van een uitgebreid museumbezoek of een masterclass. Daar is heel veel uitgekomen: de titel van de afdeling, veel misverstanden, andere interpretaties enz. Wij hebben bewust niet de link gelegd met hun leefwereld (bijvoorbeeld door linken met films of TV programma’s die ze kennen, maar die er eigenlijk niets mee te maken hebben), want dan zouden we educatoren worden, en dat zijn we niet. We wilden echt onze positie als kunstenaars behouden: we spreken zo, we denken zo en we antwoorden op jullie vragen.  

J: We zijn hierin ook geëvolueerd. Als je samen op kamp bent, dan heb je op het einde van het kamp een eigen idioom, een eigen jargon. We vinden het belangrijk om als kunstenaars over ons werk te spreken als kunstenaar, dat is ook het meest eerlijk.    

Hoe reageerden de kinderen daarop?

K: Ze hebben dat super goed gedaan, maar op het einde waren ze gewoon wat te moe en werd het wat te koud. Maar ze hebben dat ongelooflijk goed gedaan. Wat wel bevreemdend was voor ons: toen we die notities lazen, zaten die notities vol spellingsfouten. Maar later kwamen we te weten dat dat niet belangrijk is in de Klimboom: het gaat er vooral om dat de kinderen uitdrukken wat ze voelen/denken. Spelling is van ondergeschikt belang, ze schrijven de woorden zoals ze denken dat ze geschreven moeten worden, ze moeten zich vooral creatief kunnen uiten. Daardoor werd het ineens een fantastische ontdekking voor ons: bijv. het woord entiteit of T.I.C. op hun manier geschreven, gaf ineens ook een heel ander zicht op onze eigen praktijk. Op dat vlak was het ook een geschenk voor ons om de werking van een Steinerschool te leren kennen, die op veel vlakken gewoon in heel dagelijkse organisatie concepten implementeren waarvan wij dachten dat we hen nog zouden moeten overtuigen. 

We hadden wel al een uitgewerkt schema voor de week uitgedacht, het meest specifieke schema dat we tot hiertoe gebruikten. Dat had ook te maken met een aantal praktische elementen, zoals het inzetten van de bus, die er op specifieke momenten was. 

Het feit dat we het in de school zelf deden waar Geys had lesgegeven en de vele gesprekken over Geys als pedagoog/leraar die we met Arlette voerden, gaf ons een aantal belangrijke inzichten. Het was voor ons ook heel duidelijk dat daar een groot verschil was tussen ons en Jef Geys. Jef Geys was – tijdens zijn uren als leraar – echt een leraar in autoriteitspositie. Daar was hij de leraar Jef Geys. En daarnaast was hij kunstenaar. Terwijl wij dat echt anders zien: de wereld is echt veranderd en ook onze positie daarin: daar zijn met de kinderen is onze praktijk.

Hoe verhoudt de ‘afdeling in oprichting’ zich tot de andere afdelingen van T.I.C.? 

J: Dat is geëvolueerd doorheen het voorbereiden en de week zelf. Eerst hadden we het idee om een afdeling op te richten en dat samen te doen met de kinderen en dat te bespreken met de kinderen. Maar dat vonden we naderhand toch minder relevant; we wilden er liever aan beginnen, zonder het te definiëren op voorhand. We wilden de ervaring liever laten primeren. Bovendien beginnen we meestal aan een afdeling vanuit de idee dat die zou kunnen blijven bestaan en blijven leven. Dat is niet zo evident als we dat te hard zouden vastzetten. 

K: In de loop van de week kwamen we ook tot het inzicht dat we heel lokaal aan het werken waren: we wilden de Geys connectie uitspitten in die context van Balen; met de bus door Balen gaan, Balen beschrijven, Balen in beeld brengen,… Maar het project met KIZ moet na Balen kunnen blijven bestaan. Als het te ‘Balens wordt, wordt dat moeilijk. Dus de vraag is dan hoe je de connectie met Jef Geys/Balen kan behouden.  

Voor ons was het vooral belangrijk om vanuit een entiteit over je dagelijkse context te denken; dat is voor ons de kern van de ervaring. In dat opzicht is Jef Geys dan al niet meer aanwezig. Je kan dat dan veel meer doen vanuit verschillende contexten: je kan met de entiteiten werken in bijv. Waregem. Namelijk: we gaan deze week werken vanuit een entiteit, en kijken van daaruit naar de lokale context. Dan wordt het veel opener.  

Afdeling in oprichting klinkt wel als iets ‘wat nog moet komen’, en wijkt daardoor wel af van de namen van de andere afdelingen. 

J: Vaak ontstaan de titels van de afdelingen heel spontaan. Hier wilden we vooral de openheid behouden, zonder te veel vast te leggen. We hebben niet de ambitie om een organisatie te worden met allerlei afdelingen in heel Vlaanderen. Het gaat ons eerder om het zoeken naar omwegen, om vanuit bevreemdende constructies (in dit geval de entiteit, de pet,…) anders naar de dagelijkse wereld te kijken. 

K: ‘In oprichting’ is een soort negativiteit in de zin van een openheid, een niet-ingevuld zijn. Het is ook een gevolg van het werken met de kinderen: het in wording zijn hebben we echt heel erg zien gebeuren bij de kinderen. We weten het ook allemaal niet precies, het is een soort voorlopige, tijdelijke titel. Zo hebben de kinderen ook voor elke entiteit een entiteitsfiche gemaakt, i.p.v. een identiteitsfiche. De entiteit bood de ruimte om die entiteit ook af te zetten; je kan ook afstand doen van die entiteit. Die openheid en vrijheid zijn heel belangrijk. 

De petten werden tentoongesteld in Z33. Hoe leest een publiek die presentatie? De gemiddelde bezoeker krijgt hier weinig context bij. Wat gebeurt er als je die petten tentoonstelt in een instituut als Z33, t.o.v. dat formele kunstenveld? 

J: Er zit daar wel een frictie. Langs de ene kant zijn we heel erg bezig met de manier waarop mensen daarmee omgaan: hoe kunnen we dat vatbaar maken? Maar niet zoals een publiekswerker dat zou doen. We zoeken naar een andere manier om dat te doen. De moeilijkheid is wel: hoe doen we dat dan in een presentatie in een context als Z33? We zien onszelf als T.I.C., maar we gaan niet alles ontsluiten in het kader van één toonmoment, we kunnen er niet alles over meegeven, maar dat is ook niet erg. 

Er is enerzijds een heel grote aandacht voor toegankelijkheid in jullie artistieke praktijk, maar tegelijk is jullie werk ook heel conceptueel. Hoe zien jullie dat? Hoe belangrijk is de perceptie van het publiek voor jullie? 

K: In ons hoofd dichten we altijd een grote rol toe aan een publiekswerker (leerkracht, gids, publiekswerker van een museum,…). Wij zien de hedendaagse kunst als een manier om de wereld op een heel andere manier te percipiëren, maar dat moeten we zelf – als kunstenaars - niet gaan uitleggen.  

Het is net belangrijk voor ons om daar een strikte grens in te bewaken. Hoe kunnen we de communicatie met het publiek voeden en de toegankelijkheid bewaken, maar zonder dat ons werk aan kwaliteit verliest ? Voor ons blijft het vooral belangrijk om voor mensen een opening te creëren om anders naar de werkelijkheid te kijken, ook al gaat het dan om een heel klein facet van ons werk dat hen prikkelde. 

J: We zijn altijd bereid om te praten, we zien      T.I.C. als een denkruimte met ook de concrete bjecten waar je als bezoeker mee in contact kan komen. We zien T.I.C. als het kunstwerk en alle onderdelen hebben daarin hun plaats. Als je als bezoeker toegang wil krijgen tot het werk, gaat dat zeker kunnen. Je zal ingangen vinden, maar je moet wat moeite doen. Dat is een soort wederzijdsheid. Dat is wat mij bijvoorbeeld interesseert in het werk van iemand als Jef Geys. Neem nu het Kempens Informatieblad van Jef Geys: daar krijg je ook alleen maar toegang toe als je moeite doet. En zo kan je de petten die de kinderen maakten gewoon zien als ‘gekke petten’, maar je kan er ook diepere lagen in ontdekken, alles wat die in zich dragen of evoceren, alles wat er toe geleid hebben om die tot stand te doen komen kan je ontdekken, maar dan zal je wat meer moeite moeten doen, de bijhorende publicatie lezen, eventueel onze andere publicaties lezen.  

K: Als het maar ooit iets bij iemand in beweging zet, dan is het prima, ook al is het minimaal. Je mag daar niet te veel van verwachten.  

In de hedendaagse maatschappelijke context is bemiddeling vaak ook verworden tot entertainment, hoe iets moeilijk hertalen tot iets wat behapbaar is, maar wat vooral amusant en consumeerbaar moet zijn. Dat is niet wat wij willen, wij willen educatie, het aspect van pedagogie binnen de kunsten een plek geven, zonder dat het iets makkelijk moet zijn. Moeite en aandacht is een belangrijk aspect daarin. Het interview dat we publiceerden in Disseminatie en het werk een poging tot manifest vragen aandacht en tijd, je kan die dingen niet zomaar ‘even’ lezen. Er wordt veel in gezegd,  je kan het niet lezen zoals een kort artikel in de krant.  
     

J: We gaan ervanuit dat iedereen iets hyper-specifiek heeft. Daar zijn wij ook echt naar op zoek gegaan bij de kinderen. Hoe doen we dingen, hoe kunnen we dingen doen? De gemeenplaatsen over hedendaagse kunst (‘Mijn zusje kan dat ook’) vinden wij niet zo interessant, wij zijn eerder geïnteresseerd in de redenen waarom mensen werk maken, hoe ze ertoe gekomen zijn. Bijv. één A4 in de expo was een hoofdingspapier van de Provincie Antwerpen met 8 dode muggen op; dat geeft ons de mogelijkheid om iets te zeggen over de context waarin die A4 ontstond. Als mensen iets, al is het iets heel kleins, proberen te communiceren en dat oprecht proberen te ontdekken, dan wordt het interessant. 

Stel dat jullie dit project hadden opgezet, zonder de vraag vanuit KIZ. Had het er anders uitgezien? 

K: Ja, toch wel. Concreet denk ik dat bijvoorbeeld de bus er niet geweest zou zijn. We proberen ons altijd heel erg bewust te zijn van de context waarin een werk ontstaat, en KIZ was hier onze context. De zorgende rol die KIZ opneemt t.o.v. ons als kunstenaars was een ongelooflijke luxe. Bijvoorbeeld het uitwerken van de ideeën rond de bus, of het voorzien van een gigantische tafel met materialen. Er ontstaan ineens massa’s extra mogelijkheden. We moesten ons minder bezighouden met het organiseren en het managen 

Wij proberen om als mens kunst te blijven maken en niet als "professionals”,als een soort bedrijf of managers. En dat kon door deze samenwerking veel makkelijker. Die samenwerking faciliteert ons om in onze rol van kunstenaar te blijven. 

De samenwerking met KIZ inspireerde ons ook, de gesprekken over hun ervaringen in het werken met kinderen voedde ons enorm. Uit de gesprekken met KIZ haalden we ook veel ideeën: de specificiteit van de bus en de manier waarop we die ingezet hebben als kers op de taart van de week, dat waren echt ideeën van Arlette. Ook de manier waarop we contact opgenomen hebben met Z33 was anders, het deed nadenken over de verschillende posities en de rol van ons versus die van Arlette. Dat was echt waardevol voor ons. Doordat Arlette erbij was, konden wij bijvoorbeeld tijdens de busrit met de kinderen naar Z33 in onze positie van kunstenaars blijven, als deel van de groep. Wij moesten op dat moment niet schakelen naar de rol van manager van het evenement, waardoor we het contact met de groep zouden verliezen. Het was voor ons zo belangrijk om – anders dan bijv. Jef Geys dat deed – heel dichtbij en tussen de kinderen te staan. Wij maakten echt deel uit van de groep en volgden hun impulsen. Dat was trouwens ook niet altijd evident voor de leerkrachten, en daarin heeft KIZ ons ook echt geholpen om een gesprek te voeren over de redenen waarom we dan zo deden. Daarom zijn we ook echt voorstander van organisaties als KIZ, die zo expliciet de ruimte laten aan ons als kunstenaars. 

Hoe zien jullie de verdere evolutie, het verdere voortbestaan van afdeling in oprichting? 

J: Dat is wel een uitdaging. We appreciëren heel erg dat KIZ een lange termijn engagement neemt. Zowel tussen de eerste gesprekken en de uiteindelijke vorm zat er veel ruimte en tijd. En het is ook fijn dat het project nog verder loopt. Ook het nadenken over het auteurschap is wel interessant, daar moeten we goed over nadenken hoe we dat kunnen organiseren zodanig dat het voor iedereen interessant blijft. We blijven graag een rol spelen in het vervolg en we zien ons mogelijk ook verschillende rollen opnemen. Op dit moment weten we nog niet precies wat het zal worden, maar dat is ook interessant. Het is ook heel boeiend dat bijv. Ilke alles gefilmd heeft en ook het feit dat Arlette er heel de week bij was is ongelooflijk. We kunnen daar nu naar terugkijken en dan bekijken hoe we daarmee verder gaan.  

K: We willen er wel graag voor pleiten dat de naam 'afdeling in oprichting’ blijft. Die vertaalt voor ons heel goed de rizoom-idee, het netwerken, het web; kernideeën uit onze praktijk. Het zou fijn zijn als dit blijft groeien. En hoe: dat kan op talloze manieren. Het zou schoon zijn als er heel veel kinderen met dit idee in aanraking kunnen komen, bijvoorbeeld via workshops van KIZ die Luk begeleidt, en dat we bijvoorbeeld binnen 5 jaar van elk van de afdelingen kinderen samenbrengen en daar iets mee doen als kunstenaars. Het is voor ons vooral boeiend om te zien wat er dan zou gebeuren. Het is voor ons meer dan ‘een samenwerking met KIZ’, het is eerder: samen iets maken, iets tot stand brengen. 

J: Het doen ontstaan van iets, dat uit de hand mag lopen en dat de vrijheid creëert om dingen te doen is voor ons wezenlijk. We moeten niet per se alles in de hand houden. 

K: We moeten dat echt niet allemaal zelf vastleggen. T.I.C. blijft ook altijd open, de afdelingen blijven bestaan en we blijven erover nadenken. Tegelijk is dat ook niet altijd makkelijk. Het is voor ons echt een opdracht om de afdelingen te laten doorleven. 

Ter afsluiting: is er nog een moment dat jullie echt is bijgebleven? 

K: De sfeer met de Chipmunks [in De Klimboom wordt niet gewerkt met nummers maar met bijnamen om een klas te identificeren, red]. vond ik heel wezenlijk. De energie van de kinderen was voor mij zo waardevol. Een hele week lang hebben wij mogen werken met die tomeloze energie.  

Een ander element: tijdens de eerste dag moesten ze nadenken over hun entiteit en ze moesten bij mij komen vertellen over hun entiteit. Bij een aantal kinderen bracht dat iets naar boven dat heel dicht lag bij problematische elementen in hun leven. Ze kwamen met heel mooie, persoonlijke verhalen, waar ze verder niet over moesten praten, maar waar ze in hun entiteit een vorm voor konden vinden. 

J: Met de bus stopten we in verschillende straten, en op een bepaald moment stonden we vast, had de bus zich klemgereden. Bij de volwassenen was er stress, maar voor de kinderen was die context een speelplaats op verplaatsing, een plek die zij zich helemaal toe-eigenden. Dat was een heel ervaringsgericht en zot moment, en anderzijds zit er een reflectieve en persoonlijke laag in hun bijdragen aan de publicatie.